Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Hier geht es um die Technik des Passat/Santana Typ 32/33 und 32B
matthias s
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Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von matthias s »

Es gibt bei uns in der Familie vier Autos mit der Ke-Jetronik, und zwar die drei 32B jeweils mit JN Motor und den Audi Typ 89 mit dem SD Motor.

Zunächst fiel beim Audi auf, dass er mit Zeit immer schwächer wurde, der Kraftstoffverbrauch ging stattdessen hoch, bis er gar nicht mehr über 3500 RPM kam. Der eine Passat bockte nach dem Kaltstart und ruckelte unter Volllast wenn man ihn den Berg hoch jagte, lief aber sonst wunderbar und auffällig sparsam.

Zunächst wurde der Audi angegangen, die Fehlersuche zog sich lange hin. Nachdem das ganze Zündgeschirr, Benzinfilter und Luftfilter erneut und alles überprüft, eingestellt und durchgemessen war, stellte ich irgendwann fest dass der Kat geschmolzen war und kaum noch Durchsatz zuließ.



Da ich vorher schon die Zündkerzen erneuert hatte, fiel erst viel später auf, dass die eigentlich viel zu sauber sind. Also lag der Verdacht nahe, die Kiste läuft zu mager. Kraftstoffdruck hatte ich vorher schon gemessen, 5,4 bar auch unter Last beim bergauf fahren. Nach dem Abarbeiten des RLF Ke-Jetronik rückte der Drucksteller ins Visier. Kurz zur Erklärung der Zusammenhänge, der Drucksteller wird vom Steuergerät angesteuert und regelt über den Differenzdruck im Mengenteiler die Spritmenge. Er ist also ein Elektro-hydraulisches Stellglied.

Also Druckstellerstrom gemessen, auch hier plausible Werte zwischen 8 und 16 mA, beim Kaltstart ab 58mA fallend. Die Abgasregelung reagiert auch, also konnte ich mir das Durchmessen der Lambdasonde sparen.


Um genau zu sehen, was passiert, schweißte ich eine zweites Lambdasonden Gewinde vor dem Kat ein und installierte provisorisch eine AFR (Lambda) Anzeige.

Damit habe ich ja schon Erfahrung aus meinem Syncro 20V Turbo, hier natürlich in Verbindung mit der Abgastemperaturanzeige.

Nun zeigte sich, dass der Audi bei Teillast und im Standgas genau auf Lambda 1 (AFR 14,7) fährt, die Schubabschaltung dicht macht und die Volllastanfettung funktioniert, aber nur bis max AFR 13,5 ( Lambda 0,92). Die Volllastanfettung ist ja in erster Linie ein Bauteileschutz, um Überhitzungsschäden vorzubeugen.

Das kam mir ein bisschen wenig vor und daher tauschte ich einfach mal den Drucksteller mit dem vom dem gut laufenden schwarzen Passat. Drucksteller und Mengenteiler haben die gleiche Bauteile Nummer sowohl im Audi als auch im Passat, sind also identisch, nur die Steuergeräte sind unterschiedlich. Siehe da, jetzt ist die maximale Volllastanfettung bei AFR 12,5 ( Lambda 0,85).

Nun, Lambda 0,85 gefällt mir schon besser und sollte beim relativ hoch verdichteten Sauger passen. Zum Vergleich dazu geht mein Turbomotor bis auf Lambda 0,78 bei 1,6 bar Ladedruck.

Die ganzen Druckregler aus meinem Fundus, ob an Motoren oder Einspritzanlagen, die vor Jahren aus Schlachtautos kamen, habe ich dann der Reihe nach am Audi zum Probefahren montiert. Der war ja nun mit der AFR Anzeige, Multimeter für den Druckstellerstrom und Manometer für den Steuerdruck im Mengenteiler sozusagen ein fahrender Prüfstand. Das Ergebnis war wie erwartet, alle gebrauchten Drucksteller die seit über 10 Jahren ausgebaut liegen sind defekt, das Auto ist damit nicht fahrbar und der Motor läuft irgendwie stotternd mit Lambda 1,6. Ein Drucksteller der seit 6 Jahren liegt funktionierte noch, wieder sauber bei Teillast und Standgas, aber auch mit zu wenig Volllastanfettung.

Also wurde Geld in die Hand genommen und ein originaler NOS-Druckregeler als Neuteil bestellt. Mit dem ernüchternden Ergebnis, dass er im Audi wieder zu mager lief. Nach viel Zirkus mit dem Audi Teilehändler wurde das Teil dann zurückgenommen. Dem folgte ein Telefonat mit dem Ke-Jetronik Spezialist Boschdienst Küppers. Hier wurde meine Erfahrung betätigt, gebrauchte und überlagerte Drucksteller funktionieren nicht mehr richtig aber es gibt eine Nachfertigung aus dem Hause Bosch, die ich dann auch bestellt habe, 480€. Dieser lief dann immerhin mit Lambda 0,89, was sich wohl mit Werkstoleranzen erklären lässt, so wie es ja laut RLF bei Differenzdruckmessung des Mengenteiler ein recht großes Toleranzfeld gibt, der ja damit zusammenhängt. Nicht so richtig zufrieden baute ich nun alle Meßgeräte in unseren schwarzen Passat um, der läuft bei uns seit 22 Jahren störungsfrei und die Zündkerzen sind schön braun. Das Ergebnis machte mich dann doch fassungslos, der hat offensichtlich gar keine Volllastanfettung, es zuckt nur mal ganz kurz beim Gasgeben für eine Sekunde in Richtung AFR 14,0 ansonsten läuft er noch viel sauberer als der Audi immer auf Lambda 1, auch im Schubbetrieb, denn der JN hat ja keine Schubabschaltung. Das probeweise Tauschen und Probefahren von fünf anderen Steuergeräten aus JN Passat und den bereits als funktionsfähig getesteten Druckstellern brachte im Passat gar keine Änderung. Da fällt mir auch auf, der Audi hat einen Vollastschalter an der Drosselklappe, die JN Passat nicht. Doch fettet der Audi auch an wenn man nicht ganz Vollgas gibt.

Als letztes wurde der blaue Passat zum Testlabor, der wie eingangs beschrieben ruckelt und weiße Krusten an den Zündkerzen aufweist. Die erste Probefahrt wurde schnell abgebrochen, oh Gott, Lambda 1,3 bei Teillast und noch weiter abmagernd beim Beschleunigen. Nach der Montage eines neuen Druckreglers ist hier auch alles gut, genauso wie beim schwarzen Passat fast immer mit Lambda 1, aber auch ohne Volllastanreicherung.


Also Anscheinend hat der JN keine Vollastanreicherung, der höher verdichtete SD Motor im Audi (113 Ps) schon. Auch die Charakteristik des Motors mit kurzem 5-Gang Sportgetriebe als Drehzahlsau macht die Volllastanfettung nötig, während sich der JN mit seiner niedrigen Verdichtung und dem langen 4+E Getriebe gar nicht aus der Ruhe bringen lässt. Das würde im Umkehrschluss heißen, Tuningmaßnahmen im JN wie höhere Verdichtung durch die DZ Kolben sind gefährlich. Gibt es dazu Erfahrungen oder weiß da jemand was konkretes dazu, z.B. ob sich andere Steuergeräte verwenden lassen.


Audi 80 mit Ke
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Adapterkabel um den Druckstellerstrom zu messen
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Geschmolzener Kat am Audi
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Lambdaanzeige, Drehzahl, daneben Abgastemperatur und weitere Anzeigen im Syncro Turbo
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Eingeschweißte Gewindebuchse mit Breitbandlambdasonde zur AFR Messung am Audi
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Lastfahrt mit maximaler Anfettung, Druckstellerstrom und AFR Anzeige im Blick
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Systemdruck- und Druckstellerstrom Messung am schwarzen Passat, hier beim Kaltstart
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30 Sekunden später...
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Breitbandlambdsonde am schwarzen Passat
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Um den Differenzdruck messen zu können, wurde ein Adapter an die Ringöse einer alten Einspritzleitung aus dem Fundus angelötet
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Differenzdruck, Druckstellerstrom und AFR bei Teilllast im schwarzen Passat
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Der schwarze Schlauch ist am Anschluss zur Differenzdruckmessung am Mengenteiler des Audi angeschlossen
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Weiß verkrustete Zündkerzen im zu mager laufenden blauen Passat
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Defekter Druckregler (grau) wird gegen das neue Bosch Teil (schwarz) getauscht
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Viele Grüße, Matthias
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von tassap »

Hallo Matthias,

danke für diesen interessanten uns ausführlichen Bericht!

Ich habe dazu ein paar Folgefragen:

- Hast Du Erfahrung mit dem Nachstellen von Druckstellern gemacht? Man kann diese ja auf der Rückseite mit einem Inbus "nachspannen". Ein Dreh im Uhrzeigersinn um 20 bis 30° soll reichen um sie "fetter zu stellen" (man verschiebt damit das Regelfenster). Da die mA für Volllastanfettung ja immer gleich sind, müsste er dann bei Volllastanfettung mehr Sprit zur Verfügung stellen.
- Hatten der Drucksteller vom Audi, der zu wenig Sprit bei Volllast lieferte, und der vom schwarzen Passat denn bei Teillast ähnliche Werte? Eigentlich müssten diese dann beim Passat-Regler niedriger gewesen sein, weil sich dieser leichter tat Lambda eins zu erreichen.
- Sind die Teillastwerte stark abhängig von der mechanischen Leerlaufeinstellung am Luftmengenmesser (Inbusschraube zwischen Mengenteiler und Ansaugschlauch)?
- Der blaue Passat lief viel zu mager, schreibst Du. Hast Du dass dann auch am Druckstellerstrom gesehen? Der müsste ja am Regelfenster angestanden sein, oder? Worauf ich hinaus will: Kann es sein, dass der Druckstellerstrom plausible Werte liefert, Lambda 1 oder fetter aber dennoch nicht erreicht wird?

Danke und lG, Fritz.
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von Applause »

An den Druckstellern hat der Marco Degenhardt auch schon oft gedreht und konnte dadurch div schlecht laufende Motoren wieder auf Spur bringen. Vllt hilft es ja auch bei dir, da mal minimal dran zu drehen?

Gruß
Piet
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matthias s
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von matthias s »

Hallo
Frage 1:Ja das mit der Einstellschraube am Druckregler habe ich auch gehört und auch probiert. Die Einstellschraube sitzt unter einer eingeklebten Plombe. An drei von meinen defekten Druckstellern habe ich auch versucht diese zu lösen. Beim ersten Versuch sprengte es das Gehäuse des Druckreglers. Beim zweiten habe ich es mit Ausbohren auf der Säulenbohrmaschine mit Tiefenanschlag versucht, doch sobald der Bohrer durch die Plombe war griff er an der Stellschraube und hat die ein Stück rein gedreht- damit wäre ein guter Regler auch schon gehimmelt gewesen.
Beim dritten Versuch hat es die Plombe geteilt, trotz extra passend geschliffen Schraubenzieher. Damit war Vorrat an defekten Druckregler erschöpft und ich wollte angesichts der Preise nicht an funktionierenden Reglern weiter probieren.
Motivation dazu hatte ich auch nicht mehr, denn die Lösung war ja einfach das Audi und schwarzer Passat ihre Regler tauschen da die JN ja offensichtlich sowieso nicht anfetten. Damit war mein Problem am Audi gelöst und im JN Passat ist es ja egal. Außerdem verschiebt man durch das Verstellen des Druckstellers dessen Regelbereich ja auch im Teillastbereich, eventuell aus dem Regelbereich, ich bin mir nicht so sicher ob das eine langfristige Lösung ist. Die Autos stehen ja im Alltagsbetrieb ohne ständiges Kontrollieren, als Spielzeuge haben wir andere.
Der Regler vom blauen Passat war einfach fest, da würde nachjustieren nichts bringen, der hat gar nicht mehr geregelt, daher einfach neu.
Frage 2: Ja sie hatten beide bei Teillast ähnliche Werte, ich habe nur über die gefahrenen Lambdawerte Buch geführt und kann das daher nicht mehr genau sagen. Es ist auch sehr schwierig über den Druckstellerstrom detailliert Rückschlüsse zu ziehen, da der je nach äußeren Einflüssen stark variert. Wichtig ist nur dass er im Regelbereich arbeitet, der liegt zwischen 4 und 16 mA bei warmen Motor und sollte bei Teillast um 10 pendeln. Da der Audi nach dem Wechsel des Kat die AU bestanden hat- und damit wären wir bei Frage 3- habe ich nichts an der CO-Schraube an der Staubscheibe verändert. Der ist da noch jungfräulich, hat da sogar noch seinen Stopfen den man zum Verstellen ausbohren müsste.
Frage 4: Der blaue Passat lebt normalerweise in der Schweiz, wie man am versalzenen Motorraum sieht, der Test wurde also schnell durchgezogen. Ich bin den keine 500m gefahren, Lambda bei Teillast 1,3 und bei Volllast 1,8 :( ; da dann mit Aussetzer. Der hat auf jeden Fall versucht runter zu regeln aber ich kann mich auch hier nicht mehr an Werte erinnern, ich meine 18-20mA. Mit dem neuen Regler jedenfalls auf den Punkt die gleichen Werte wie der schwarze Passat. Das hat mich schon erstaunt wie sauber die beiden JN in allen Betriebszuständen immer auf Lambda 1 laufen, jedenfalls nachdem auch beim blauen alles in Ordnung war, dass man sowas damals in den 1980er schon konnte, gerade angesichts der Abgasskandale der letzten Jahre.

Ich komme aber nochmal auf meine Frage zurück, wie sieht das bei JN Tuning wie Verdichtung erhöhen aus, wie sind da die Erfahrungen mit der nicht vorhandenen Volllastanfettung oder gibt es andere, passende Steuergeräte die Abhilfe schaffen? Das von meinem Audi passt nicht, da ist der Kabelbaum und die Fühler ganz anders.
Die 5-Zylinder Passat sollen ja im Gegensatz zum JN Volastanfettung haben, da dürfte der Erfahrungsbericht von meinem Audi interessant sein.
Ansonsten sollte alle mit Ke aufpassen dass die Kiste mit den Jahren nicht zu mager läuft.

Verschlussschraube am Druckregler und ein aufgesägtes Exemplar

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Viele Grüße, Matthias
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Uli S
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von Uli S »

Hallo Matthias,

klasse Bericht, das bringt doch mal Licht ins Dunkel!
Ich komme aber nochmal auf meine Frage zurück, wie sieht das bei JN Tuning wie Verdichtung erhöhen aus, wie sind da die Erfahrungen mit der nicht vorhandenen Volllastanfettung oder gibt es andere, passende Steuergeräte die Abhilfe schaffen?
keine Ahnung.
Ich würde die Vollastanreicherung anders angehen: Kann man nicht über das Kaltstartventil anfetten, indem man z.B. den Wassertemperatursensor über nen Kickdownschalter auf "kalt" stellt, d.h. unterbricht? Wenn das dann zu fett ist, ggf. mit nem passenden Widerstand die entsprechende Temperatur und damit die zudosierte Menge einstellen. Wenn die Lambdaregelung dieses Vorgehen aushebelt, weil sie dann eben die reguläre Menge reduziert, um wieder auf 1 zu kommen, müßte man halt die Lambdasonde auch noch mit abschalten...

Andererseits würde ich erstmal probieren, ob der JN mit erhöhter Verdichtung überhaupt Probleme macht mit Lambda=1. Super plus wirst Du damit eh tanken, und das Maßequipment hast Du ja (Abgastemperatur usw.). Wenn alle Stricke reißen, kannst Du auch nen Schluck E85 dazukippen (der Liter kostet z.B. aktuell in F-67630 Scheibenhard 1,16€, in Gambsheim 1,05€).
Nochmal andererseits: Wann fährt man denn schon mit nem JN Dauervollgas auf der Autobahn? Der säuft doch dann wie ein Loch. Beim kurzen LKW-Überholen werden die Kolben schon nicht gleich wegschmelzen...

Gruß Uli
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von troublemaker »

Ich meine mich zu erinnern, dass @Pado einen K/KE-Jetronik Kurs bei BOSCH absolviert hat. Eventuell meldet er sich mal zu Wort?
Z28.310

Eve was here...
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matthias s
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von matthias s »

Uli S hat geschrieben: Fr 3. Mär 2023, 10:39 Hallo Matthias,

klasse Bericht, das bringt doch mal Licht ins Dunkel!
Ich komme aber nochmal auf meine Frage zurück, wie sieht das bei JN Tuning wie Verdichtung erhöhen aus, wie sind da die Erfahrungen mit der nicht vorhandenen Volllastanfettung oder gibt es andere, passende Steuergeräte die Abhilfe schaffen?
keine Ahnung.
Ich würde die Vollastanreicherung anders angehen: Kann man nicht über das Kaltstartventil anfetten, indem man z.B. den Wassertemperatursensor über nen Kickdownschalter auf "kalt" stellt, d.h. unterbricht? Wenn das dann zu fett ist, ggf. mit nem passenden Widerstand die entsprechende Temperatur und damit die zudosierte Menge einstellen. Wenn die Lambdaregelung dieses Vorgehen aushebelt, weil sie dann eben die reguläre Menge reduziert, um wieder auf 1 zu kommen, müßte man halt die Lambdasonde auch noch mit abschalten...

Andererseits würde ich erstmal probieren, ob der JN mit erhöhter Verdichtung überhaupt Probleme macht mit Lambda=1. Super plus wirst Du damit eh tanken, und das Maßequipment hast Du ja (Abgastemperatur usw.). Wenn alle Stricke reißen, kannst Du auch nen Schluck E85 dazukippen (der Liter kostet z.B. aktuell in F-67630 Scheibenhard 1,16€, in Gambsheim 1,05€).
Nochmal andererseits: Wann fährt man denn schon mit nem JN Dauervollgas auf der Autobahn? Der säuft doch dann wie ein Loch. Beim kurzen LKW-Überholen werden die Kolben schon nicht gleich wegschmelzen...

Gruß Uli
Halt da wurde jetzt einiges verquirlt, des Bild mit der permanenten Lambda Anzeige und der Abgastemperatur stammt aus meinem Syncro 20V Turbo, um den geht es hier nicht, das diente nur der Veranschaulichung was geht!
Die Autos mit Ke um die es hier geht haben keine Zusatzinstrumente, das Messgeschirr war da nur während der Fehlersuche installiert. Die werden auch ständig Langstrecke gefahren, auch von den Frauen, oder mit schweren Anhängern, da die Familie von der Schweiz bis an die Nordsee verstreut ist. Tja und der Kat des Audi ist sicher nicht geschmolzen, da so schonend mit ihm umgegangen wird. Ich fahre gerne schnell auf Langstrecke, der JN Passat braucht bei 160km/h 9 Liter, bei 120 nur 6,7 Liter, der Audi jeweils einen halben mehr.
Zum Sprit: Super Plus hat ja nun nichts mit der Abgastemperatur zu tun sondern nur mit der Klopffestigkeit und die ist ja auch bei den höher verdichteten Motoren kein Problem, so ist der Audi mit 113 PS für 95 Oktan freigegeben, trotz seiner hohen Verdichtung.
Bei der Ke braucht man nicht über das Kaltstartventil anfetten, sondern könnte direkt den Drucksteller anders bestromen, ich habe letztens mit einem Rallyfahrer gesprochen der das an seinem Audi Typ 85 so macht. Doch wie schon beschrieben kommen solche Maßnahmen bei unseren Alltagsautos nicht in Frage, ich hätte eher an Großserientechnik gedacht, also an irgendein anderes Steuergerät. Das von meinem Audi Typ 89 wäre schwierig, da ist der Kabelbaum völlig anders, das Steuergerät sitzt hinter dem Handschuhfach und es gibt mehr Sensoren und eine Kennfeldzündung ohne Unterdruckdose. Klar könnte man das alles in den Passat übernehmen aber erst mal finden, der SD Motor ist sehr selten.
Ja, vielleicht meldet sich noch jemand der sich damit auseinandergesetzt hat. Aber zum Thema Anfettung konnte man auch beim Boschdienst Küppers in mehreren Telefonaten nicht viel sagen. Die machten auch Schulungen auf die K-/Ke, vor Corona. https://www.carservice-kueppers.de/schulungen/

Viele Grüße, Matthias
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von matthias s »

Inzwischen ist nach durchschnittlich 35 Jahren die Lebensdauer der Drucksteller anscheinend zu Ende, sie steigen nacheinander aus. Das äußert sich wie oben beschrieben, kann sich aber auch einfach durch Ruckeln unter Last nach dem Kaltstart oder auch warm unter Volllast äußern. Oder sie werden einfach undicht.
Abhilfe schafft die Nachfertigung von Bosch, drei Autos laufen damit seit Monaten bei uns sehr gut, zwei davon spulten damit schon um die 5000km ab.
Doch nun gab es bei einem vierten Fahrzeug eine unangenehme Überraschung, als es mit einem neuen Drucksteller überhaupt nicht mehr Ansprang. Die Ersatzlieferung funktionierte dann einwandfrei. Daher also auch Achtung bei den Nachfertigungen.
Viele Grüße, Matthias

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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von acki »

Hey Matthias

Sehr spannender Bericht.
Danke für's Mitnehmen!
matthias s hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 22:23 Dieser lief dann immerhin mit Lambda 0,89
Für den 0815-Sauger ist übrigens zwischen 0.88 bis 0.92 das perfekte Gemisch.
Hat Degenhardt mehrfach auf dem Prüfstand bewiesen. Von demher kannst Du mit 0.89 sehr zufrieden sein.
0.85 ist für die Bauteile sicher top, kostet Dich aber etwas Leistung.

LG Christoph
Fuhrpark:
75er Passat TS 1.5 85PS, 86er Passat Variant GT syncro 2.2 136PS, 12 Golf 1 Cabrio (3 zugelassen), 6 Audi 100 Typ 44 (3 zugelassen), 2 Audi 80 B2 (GLE, GL 5E), Scirocco Scala 16v (zugelassen), Polo G40 Genesis, T4 Multivan TDI (zugelassen)
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Re: Ke-Jetronik: Von weißen Zündkerzen, einem geschmolzenem Kat und den Drucksteller Problemen

Beitrag von -AL- »

Hallo Matthias,

toller Bericht!

Wäre die Vollastanreicherung nicht über einen entsprechenden Kraftstoffdruckregler zu realisieren?

Es gibt doch im Boschsortiment auch Druckregler für die K/KE-Jetronic die einen Anschluss für einen Unterdruckschlauch haben, der mit dem Saugrohr verbunden wird. Diese Regler erhöhen den Systemdruck wenn die Drosselklappe ganz offen ist um einen bestimmten Betrag und dadurch steigt die Einspritzmenge.

Ist jetzt nur eine spontane Idee von mir, habe es noch nie versucht. Wir können ja die Tage mal telefonieren zu dem Thema.