Zündzeitpunkt/Oktanzahl beim JS

[Waldtanner]

Der Roman hat mal in einem anderen Thema geschrieben:
"Der JS hat keinen Klopfsensor. Du kannst aber den Zündzeitpunkt etwas verstellen (von 18° auf 14°) und dann mit 95 Oktan fahren."
Da der Titel des alten Themas schlecht noch passt, mache ich hier ein neues auf.
Ich habe seit einer Weile einen JS und tanke schön "brav" 98Oktan. Meiner ist auf 8°vor OT eingestellt (Daten den letzten AU). Ich meine mich zu erinnern, dass auf der AU stand "max. 10°". Diese höheren Werte bis "18° vor OT" für den JS habe ich auch schonmal irgendwo gelesen. Ist meiner eigentlich falsch/"müde" eingestellt und könnte ich im Moment "ohne Sorge" mit 95Oktan fahren?

[Martin]

Der JS braucht bei Betrieb mit 98 Oktan (wie vorgesehen) einen Zündzeitpunkt von 18° vor OT.

Kann es sein, daß Deiner bereits in den 80er/90er Jahren umgestellt wurde Z.B. im Rahmen einer Nachrüstung mit U-Kat. Anfänglich war ja nur (Euro) Super bleifrei mit 95 Oktan erhältlich. Die eigentliche Anforderung 98 Oktan (ursprünglich verbleit) konnte also nicht erfüllt werden, weshalb die Zündung evtl. angepaßt werden mußte.

Zur Erläuterung: Je höher die Oktanzahl ist, desto zünd-un-williger ist der Kraftstoff Sprich: ungewollte Selbstzündungstendenzen werden durch eine hohe Oktanzahl verhindert. Das Gemisch braucht den gezielten Zündfunken und zündet nicht vorzeitig durch Wärme und Kompression.

Das bedeutet aber auch, daß die Zündung bei hoher Oktanzahl relativ früh eingeleitet werden muß.

Zum Vergleich:

JS mit 2,0 Liter und 115 PS / Verdichtung 10:1 und 98 Oktan Zündung 18° vor OT

KX mit 2,2 Liter und 115 PS / Verdichtung 8,5:1 und 91 Oktan Zündung 6° vor OT

Im Falle, daß 98 Oktan bei 8° vor OT gezündet werden, gehe ich davon aus, daß die volle Leistungsentfaltung deutlich nach OT liegt. Neben der Tatsache, daß da Leistung "verpufft" gehe ich auch davon aus, daß das dem Motor auf Dauer nicht gut tut. Wird aber sicher nicht so schlimm sein, wie eine vorzeitige Zündung durch eine zu geringe Oktanzahl ("Klingeln").

Rein theoretisch gehe ich davon aus, daß Du den JS mit Zündung bei 8° vor OT (wie von Dir genannt) mit Normalbenzin fahren kannst, aber eben einen entsprechenden Leistungsverlust hast.

Gruß aus Köln. Martin

[Waldtanner]

Danke Martin für die schnelle Antwort. Mit Deiner Vermutung liegst du richtig. Mein JS wurde schon Ende der 80iger mit U_Kat nachgerüstet und dabei ziehmlich viel gemacht (habe Unterlagen über die Nachrüstung).
Also zu meinem IST-Stand: Da inzwischen 95er genau soviel wie 91er kostet kann ich also mit den 8°vor OT "verantwortbar" das 95er tanken, oder nicht?
Was ist Ursache, Ziel und Maßnahme bei dem Thema, ist mir nicht wirklich klar!
Ich versuche es mal mit eigenen Worten:
Ein Motor ist mit einer höheren Verdichtung (10/..)konstruiert. Bei niederiger Oktanzahl könnte/wird es zu SELBSTentzündungen im Bereich von OT kommen, die dann das berüchtigte Klopfen sind. Bei höherer Oktanzahl passiert dies dann weniger, bei gleicher Einstellung. Warum muss ich dann zusätzlich den Zündzeitpunkt vorverlegen? Ich vermute aus Deinen Angaben, weil Benzin mit höherer Oktanzahl LÄNGER bei der Entzündung durch die Zündkerze braucht, oder nicht?
Aber dies würde dann doch auch bedeuten, dass wenn ich meinen JN (konstruiert für 91Oktan) mit 95Oktan fahre, den Zündzeitpunkt auch vorverlegen sollte um die VERZÖGERTE Verbrennung/Leistungsentfalltung zu bekommen, oder nicht?

[Martin]

Danke Martin für die schnelle Antwort. Mit Deiner Vermutung liegst du richtig. Mein JS wurde schon Ende der 80iger mit U_Kat nachgerüstet und dabei ziehmlich viel gemacht (habe Unterlagen über die Nachrüstung).
Also zu meinem IST-Stand: Da inzwischen 95er genau soviel wie 91er kostet kann ich also mit den 8°vor OT "verantwortbar" das 95er tanken, oder nicht?

95 Oktan bei 8° vor OT zu fahren dürfte in jedem Fall vertretbar sein. Im Zweifel aber um den Preis des Leistungsverlustes. Die Verstellung ist damals wohl mangels Verfügbarkeit von 98 Oktan bleifrei durchgeführt worden. Kat (auch G-Kat) gab es bei VW (werksseitig oder als Nachrüstung) ab ca. 1984. Bleifreies Super (Plus) mit 98 Oktan aber erst ab ca. 1989. Ich habe die fehlende Oktanzahl in meinem Carat mit JS bereits bei der ersten längeren Fahrt durch Beimischung von E85 (104 Oktan) kompensiert, anstatt teures Super Plus o.ä. zu tanken Wobei mir das JETZT eigentlich unsinnig erscheint, da er auch einen U-Kat hat und somit vermutlich "verstellt" ist Ich weiß aber auch von unterschiedlichen Reaktionen der JS. Während meiner unter Last zum Klingeln oder Klopfen neigt, machen die weniger Oktan anderen JS offenbar nichts aus. Müßte ich wohl mal prüfen

Was ist Ursache, Ziel und Maßnahme bei dem Thema, ist mir nicht wirklich klar!
Ich versuche es mal mit eigenen Worten:
Ein Motor ist mit einer höheren Verdichtung (10/..)konstruiert. Bei niederiger Oktanzahl könnte/wird es zu SELBSTentzündungen im Bereich von OT kommen, die dann das berüchtigte Klopfen sind. Bei höherer Oktanzahl passiert dies dann weniger, bei gleicher Einstellung. Warum muss ich dann zusätzlich den Zündzeitpunkt vorverlegen? Ich vermute aus Deinen Angaben, weil Benzin mit höherer Oktanzahl LÄNGER bei der Entzündung durch die Zündkerze braucht, oder nicht?
Aber dies würde dann doch auch bedeuten, dass wenn ich meinen JN (konstruiert für 91Oktan) mit 95Oktan fahre, den Zündzeitpunkt auch vorverlegen sollte um die VERZÖGERTE Verbrennung/Leistungsentfalltung zu bekommen, oder nicht?

Es kommt wohl darauf an, daß der jeweilige Motor in einem bestimmten Verhältnis zwischen Kompression und "vorgeschriebener" Sprit-Qualität ausgelegt ist. Die Kompression und der tatsächliche (eigentliche) Zündzeitpunkt bleiben ja zunächst einmal gleich, wobei sich der Zündzeitpunkt verstellen läßt. Ich würde nicht sagen, daß das Benzin mit höherer Oktanzahl bei der Entzündung länger braucht, sondern daß der Ablauf der Verbrennung "breiter definiert" ist. Da das Niedrig-Oktan Benzin eine starke Selbstzündungstendenz hat, muß der eigentliche Zündfunke erst sehr spät kommen, um die volle Leistung zu entfalten. Da das Hoch-Oktan-Benzin den Funken braucht, muß die Zündung früher eingeleitet werden, damit bis zum OT die volle Leistung tatsächlich erreicht ist.

Gewisse Rückschlüsse kann man hier auch aus den empfohlenen Zündkerzen für LPG und E85 ziehen. Da werden i.d.R. die einfachsten (einpoligen) Zündkerzen verwendet, da beides (LPG und E85) deutlich über 100 Oktan liegt. Dafür ist wohl ein starker Funke sinnvoller als mehrere feine Funken.

Das Problem bei einer zu hohen Oktanzahl ist, daß sie innerhalb der breite des Zündwinkels bei einer späten Zündung dazu führt, daß die volle Leistung erst entfaltet wird, wenn der Kolben schon einen Teil des Weges "nach unten" zurückgelegt hat, den er eigentlich komplett zur Leistungserzeugung an der Kurbelwelle braucht. Das dürfte neben fehlender Leistung auch zu einem unrunden Motorlauf führen.

Konkret auf den JN kan ich das nicht beziehen. Mangels eigener JN Erfahrung und exakter Daten. Wobei auch hier die 95 Oktan unproblematisch sein dürften. Im übrigen bin ich mir nicht ganz klar, ob nicht zumindest die späteren JN einen Klopfsensor hatten, also aus der Verbrennung Rückschlüsse auf die Sprit-Qualität ziehen

Gruß aus Köln. Martin

[Waldtanner]

Hallo Martin, Nur noch mal praktisch und konkret.
Was empfiehlst dur mir? Ich konstruiere mal drei Möglichkeiten:

1. Zündzeitpunkt bei 8°v.OT belassen und Benzin mit 95Oktan tanken
2. Zündzeitpunkt auf 14°v.OT verändern und Benzin mit 95Oktan tanken
3. Zündzeitpunkt auf 18°v.OT verändern und Benzin mit mind. 98Oktan tanken (manche bieten nur 100Oktan an)

Danke im Voraus
Reinhold
P.S.: Natürlich "dürfen" auch andere ihre Meinung schreiben...

[VWSantana]

Moin zusammen,
auch wenn die Motorentechnik nicht mein ausgewiesenes Fachgebiet ist, so merke ich doch daß hier was nicht passt

Die Oktanzahl gibt keine Aussage zur "Zündunwilligkeit" (wie Martin weiter oben schrieb), sondern zur Klopffestigkeit (also der Neigung des entsprechenden Kraftstoff/Luft-gemisches sich unter hohem Druck/Temperatur selbst zu entzünden).
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl
Das ist ein Unterschied - denn im Brennraum wird bekanntlich per Funke gezielt entzündet !

Daß E85 oder LPG-Motoren ab und an andere Kerzen bekommen hängt eher mit den anderen Verbrennungstemperaturen zusammen.

Ein JN kann selbstverständlich mit 95er 98er oder 100er gefahren werden da muß nichts verstellt werden.
Einen Klopfsensor hat er noch nicht - d.h. der "bessere" Sprit bringt kein bißchen mehr Leistung.
Aber selbst ein Klopfsensor würde nichts bringen, da diese zumeist Klopfen nur erkennen und "zurückregeln". Die Motoren werden seltenst nach "oben" geregelt.

Der optimale Zündzeitpunkt eines Motor (Hinweis: Leerlauf ZZP ist anders als bei Last - Unterdruckverstellung am Zündverteiler) hängt von der Verdichtung, Ventilöffungszeiten, Hub etc zusammen.
Wie der optimale Zeitpunkt bestimmt wird weiß vielleicht ein Motorenentwickler unter uns - ich müßte erst im www suchen oder ein Buch lesen.....

EDIT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndzeitpunkt
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/c ... omotor.doc

Tendenziell geben höher verdichtete Motoren mehr Leistung ab als niedrig verdichtete, brauchen aber auch klopffesteren Sprit, da durch die höhere Verdichtung eher Situationen entstehen können bei denen niedrigoktaniger Sprit sich selbstentzünden würde.
Dieses Klopfen ist aber unerwünscht und kann dem Motor schaden !

Als Dein JS neu war gabs nur Sprit mit Blei - Super 98Oktan und Normal 91 Oktan.
Wenn nun Dein hochverdichteter JS damals auf Kat umgerüstet wurde, brauchte er seitdem bleifrei.
Das mittlerweile eingeführte bleifrei Super hatte aber nur 95 Oktan. 98er Super Plus bleifrei gab es dann erst später.
Also mußte der ZZP angepasst werden.

Ich würde auf die 14° verstellen, wenn Du 95er fahren willst. Wenn Du die volle Leistung willst/brauchst dann auf den ursprünglichen Werkswert und 98er Sprit tanken.

Grüße aus dem Solling, Klaus

[Martin]

Diesmal kommt meine Antwort etwas später...

und ich fange mal von hinten an.

Ich würde auf die 14° verstellen, wenn Du 95er fahren willst. Wenn Du die volle Leistung willst/brauchst dann auf den ursprünglichen Werkswert und 98er Sprit tanken.

Grüße aus dem Solling, Klaus

Da stimme ich voll zu. Das entspricht auch meiner Empfehlung. Da Beginn und Anlass dieses Threads aber "falsch/müde" beinhaltet tendiere ich da ganz klar zur 98 Oktan / 18° vor OT Variante Da sich gerade der JS ja unter "optimalen" Bedingungen ausgesprochen agil verhält. Sprich: einerseits drehfreudig und andererseits hohes Drehmoment bei relativ niedriger Drehzahl (im Vergleich zum gleichstarken KX).

...

Die Oktanzahl gibt keine Aussage zur "Zündunwilligkeit" (wie Martin weiter oben schrieb), sondern zur Klopffestigkeit (also der Neigung des entsprechenden Kraftstoff/Luft-gemisches sich unter hohem Druck/Temperatur selbst zu entzünden).

...

auch da stimme ich zu, muß jedoch anmerken, daß ich genau DAS auch geschrieben habe. Ich habe lediglich versucht, den Begriff der "Klopffestigkeit" mit Zündwilligkeit bzw. Zündunwilligkeit allgemeinverständlich zu umschreiben. "Fach-Chinesisch" kam dann in der Folge ja unweigerlich im ausreichenden Maß. Ich habe ja ausdrücklich von der Tendenz zur Selbstzündung (besser: Frühzündung) gesprochen. Nichts anderes sagt die "Klopffestigkeit" ja aus. Ich versuche generell, komplexe Sachverhalte verständlich "rüberzubringen" und habe bei der Begriffswahl ganz schön mit mir gerungen.

...

Daß E85 oder LPG-Motoren ab und an andere Kerzen bekommen hängt eher mit den anderen Verbrennungstemperaturen zusammen.

...

Das hieße dann aber auch, daß ältere Motoren (bei denen ein- und zweipolige Kerzen zum Einsatz kamen) tendenziell höhere Temperaturen entwickeln müßten, was ich eher bezweifle. Denn demnach würden die mehrpoligen Kerzen ja keine erhöhte Verbrennungstemperatur vertragen.

...

Der optimale Zündzeitpunkt eines Motor (Hinweis: Leerlauf ZZP ist anders als bei Last - Unterdruckverstellung am Zündverteiler) hängt von der Verdichtung, Ventilöffungszeiten, Hub etc zusammen.
Wie der optimale Zeitpunkt bestimmt wird weiß vielleicht ein Motorenentwickler unter uns - ich müßte erst im www suchen oder ein Buch lesen.....

...

Hierzu habe ich mich mit "ausgelegt" geäußert. Die notwendigen Detailkenntnisse eines Motorenentwicklers habe auch ich nicht.

Die Frage der Markteinführung der verschiedenen Bleifrei-Qualitäten habe ich ja anhand relativ genauer Jahresdaten dargestellt.

(Puuuuh... soviel Text )

Gruß aus Köln. Martin

[VWSantana]

Das hieße dann aber auch, daß ältere Motoren (bei denen ein- und zweipolige Kerzen zum Einsatz kamen) tendenziell höhere Temperaturen entwickeln müßten, was ich eher bezweifle. Denn demnach würden die mehrpoligen Kerzen ja keine erhöhte Verbrennungstemperatur vertragen.

Moin nochmal,
ne sorum darfst Du nicht schlußfolgern, die alten Motoren können ja auch mit den 3 oder 4 Pol Kerzen gefahren werden !
Wichtitg ist da ja "nur" der Wärmeleitwert.
Nur weil ein Motor einpolige Kerzen hat verbrennt er nicht heißer.

Daß die höheren Temperaturen auf Gund des anderen Kraftstoffs entstehen ist uns ja bekannt...
...ich kann mir nur vorstellen, daß
-nun (gegenüber dem Betrieb mit Benzin) Kerzen mit einem anderen Wärmewert besser sind und es diese nur als 1 polige Ausführung gibt
-die Kerzen auf Grund der härteren Verbrennung eher verschleißen und häufiger gewechselt werden müssen und dafür 1 polige ausreichen
-oder es tatsächlich mit der Funkenbildung zu tun hat.....
Letzteres sind aber alles nur Mutmaßungen.

Grüße aus dem Solling, Klaus

[Martin]

Hallo Klaus,

bezüglich des "warum" bei der Verwendung der "einfacheren" einpoligen Kerzen bewege ich mich ja zumindest zum Teil auch im Bereich der Mutmaßungen... ich merke aber auch hierin wieder, daß wir hier begrifflich bezüglich des Zusammenhangs Kerze/Wärme ein hohes Mißverständnis-Potential aufbauen...

Gruß aus Köln. Martin

[Waldtanner]

Danke für die lebhafte Diskussion! Was mir bisher nicht bekannt war, dass also mein JS Ende der 80-er bei der U-KAT Nachrüstung praktisch nur für Normalbezin (91Oktan) eingestellt wurde (ist 8°, max. 10°v.OT), da es das 95er damals noch nicht gab. Was ich vergessen habe zu erwähnen, das mein JS seit Anfang der Jahres mit G-KAT nachgerüstet ist, aber dabei nichts verstellt wurde (G-KAT, Lambda-Sonde und Steuergerät/welches den Steuerdruck regelt). Da für mich die Langlebigkeit (insbesondere des Automatikgetriebes) und Spritkosten im Vordergrund steht, werde ich mal so 12° ausprobieren und zurück auf 95Oktan gehen (wirklich sinnlos Geld für 98er manchmal sogar 100er rausgeschmissen )